对话CAM企业法治管理模式首创者陆云良律师
本报记者 边凌洁
陆云良律师是浙江浙联律师事务所主任，杭州市律师协会常务理事、企业法律顾问专业委员会主任，2009至2013年度浙江省优秀律师，曾任浙江工业大学法学院副教授。他在全国首创了CAM企业法治管理模式，相关论文获得了2014年度浙江律师论坛一等奖和华东律师论坛二等奖。
律师应当为企业做什么？怎样突破律师与企业“双输”困局？法治管理如何为企业创造可靠效益？对这些看似枯燥的法律实务话题，他深入浅出侃侃而谈，语调高昂、神色沉稳，举手投足间透露着专家型律师的睿智与学者的儒雅。
律师应当为企业做什么？
记者：最近，有不少律师在看您的专著———《大转型：CAM企业法治管理模式》。在书中，您提出了“实质法治”的企业法律服务理念，说实话，这个概念并不好理解。
陆云良：“实质法治”是CAM管理模式四大理念的基石。回答这个问题前，我想与你讨论一个问题，法律是用来干什么的？
记者：我也是学法律的，但平时还真没想过这个问题。
陆云良：不搞清这个问题，一切就会盲目。最近我收到一个律师针对CAM管理模式的论文，叫《律师要干律师的活！》。他说，律师负责“打官司”，企业管理那是老板的事。说实话，我不同意他的观点，但很喜欢这种带有建设性的“破坏性”意见。我坚持CAM管理模式的主张———律师不仅要会打官司，更要成为以“第三方”身份助力企业管理的“管理律师”。
记者：“实质法治”就是要发挥法律的管理职能服务企业？
陆云良：是的！看看合同法这些与企业相关的法律，你会发现法律本来的用处主要不是打官司，而是为企业管理服务。合同法实质上就是为企业未来交易预置了一种相对公平、成熟、高效的交易管理模式。发挥法律的管理职能服务企业，就是“实质法治”。打官司只是法律的一种功能，甚至是边缘性功能。脱离法律的管理本位职能，就不可能为企业服务到点子上。
记者：律师以“第三方”身份介入企业管理，优势何在？
陆云良：“第三方助力”是CAM管理模式的又一重要理念。当前企业管理转型陷入了内部僵局，律师以“第三方”身份助力企业突破僵局，会起到“四两拨千斤”的功效！
记者：很多律师已经把风险管理作为服务重点，这不是“企业管理”吗？
陆云良：这当然是一种企业管理。从诉讼管理到风险管理，是一种进步。但是风险管理是一种“形式法治”，存在重大局限性。因为风险管理仍然没有解决法律管理本位问题，仍然没跳出“打官司”的老框框，仍然没有解决服务理念和服务产品问题。所以，风险管理搞了二三十年，当下律师在企业还是个“消防员”，被边缘化了。
记者：律师被边缘化会影响企业发展吗？
陆云良：律师被边缘化，就意味着法律在企业中被边缘化。现在大量企业管理规范不起来，动不动就倒闭，关键是缺法治管理之“钙”，得了“软骨病”，很容易散架子。所以，律师被边缘化，导致律师和企业“双输”困局。
记者：CAM管理模式怎么对待风险管理？
陆云良：风险管理是极其重要的，但是，就风险管风险，风险是防不住的。就像扎篱笆，篱笆扎得再好，野狗还是会闯进来，或者野狗进不来了，家狗也出不去了。律师只有深入企业管理，才能真正防住风险。风险防范只是企业管理的一个侧面。这个侧面很重要，但仍然只是整个法治管理的一个侧面！另外，风险有良性和恶性之分，平衡可控状态下的风险就是良性的。
企业家能接受法治管理吗？
记者：不少资深律师对CAM管理模式的四大理念、“3+2+1”合同管理操作体系，以及构建“三大能力”和实现“三大转型”的管理目标，都由衷表示赞赏。但是，他们担心企业家一下子转不过弯来。您担心吗？
陆云良：担心，但又不担心。我担心的是企业家对企业法治管理的误解。有个企业家的说法很典型，他说，政府都没完全法治，为什么他的企业要搞法治？其实，企业法治与政府法治是根本不同的。政府法治以“限权”为特征，而企业法治是要帮助企业家搞好管理、实现权利和赢得可靠的管理效益。企业法治是一种管理法治，不是要限企业家的权，更不是要革企业家的命。
我之所以不担心，是因为企业家对法治管理的需求目前虽然还有一定的潜在性，但是客观存在的，也是可以引导和开发的。我们既要耐心等待，又要积极推进律师服务企业产品的先导性转型，从而引领企业家管理理念转型。律师像厨师，得先创新菜品，然后让顾客点菜。而且，事实上，一些有进取心的企业家，已经开始接受CAM管理模式了。
记者：听说目前您在好几家企业试行CAM管理模式？
陆云良：当前很多企业深陷“人治”泥潭，管起来很累，动不动就倒闭，发展不可持续，企业家很焦急，也在苦寻管理良方。从试点企业的情况来看，企业家接受法治管理应该只是时间问题，而且不会等太久，因为他们的企业等不起！
记者：最近浙江、山东、广东等地的律协和企业邀请您去讲课，据说反响不错。杭州律协党委也以“项目党建”方式支持CAM管理模式的进一步研发和推广。看来，已产生“投石效应”。
陆云良：省律协名誉会长章靖忠也很支持创新。他在5月29日浙江省律师协会理事会上鼓励我说：“你那个产品确实不错，要好好研发推广！”
法治管理如何为企业创造效益？
记者：企业家是最务实的。CAM管理模式如何为企业创造效益？
陆云良：CAM管理模式就是奔着企业效益去的。资金、人才（技术）和管理是企业三大效益增长点，而管理是最具综合性和根本性的增长点。企业管理是多专业的协同管理，但是法治管理具有基础性、可靠性和不可替代性。法治管理可创造五种“可靠的效益”：可靠的交易优势效益、可靠的成本控制效益、可靠的制度规范效益、可靠的法治平台效益、可靠的法治文化效益。
记者：您似乎很强调法治管理的可靠性？
陆云良：小平同志讲，还是法治靠得住些！这句话对企业也适用。说起法治，很多企业家一脸凝重，但说起企业规范化管理，却很认同。其实，法治管理是企业规范管理唯一可靠的路径，这一点我们以前没和企业家讲清楚。有个企业花了50万元请咨询公司搞规范化，结果“得了一大堆废纸”。这就印证了我的观点，缺了法治管理这个平台，啥管理都难奏效！
记者：关于法治管理效益，能否举例说明？
陆云良：在杭州某食品公司，我运用“关键合同要素管理法”，抓住“保质期”这个关键合同要素实施全面的主线合同管理。不到3个月，这家食品公司在超市货架上的产品“货龄”就比别人短十天半个月，赢得了市场竞争相对优势，不到6个月就“消灭”了300多平方米“退货仓”。所以老板给了CAM四个字评价，“确实管用”。另一个例子，某建筑公司试行“合同档案统筹管理法”，3个月就明显感到“抓管理心里有数多了”，特别是减少了企业内耗，控住了风险，提高了效率。现在公司总部腾出5个管理人员充实到项目部，人工成本减少60多万元。公司老板评价CAM管理模式“既简明又有效”。
记者：我很想听听CAM管理模式管控风险的成功案例。
陆云良：杭州有个建筑公司是我的顾问单位，较早就推行合同档案统筹管理法。每次打官司时拿出来的证据都是硬梆梆的，就像这个老板说的，“丢得过钱塘江”。要知道，打官司就是打证据，所以这家公司连续5年的结算纠纷没有败诉过。当然，合同档案统筹管理法的管理价值，远不止于此。
记者：我听过您的课，您的合同档案统筹管理法是一种积极的、有形化的和统筹性的管理方法。关于“法治平台效益”比较难理解，能否解释一下？
陆云良：企业管理涉及很多专业协同问题。我打个比方，办一台交响音乐会，只有每种乐器奏出最强音，才能形成“交响曲”。但是，在法治社会，法治管理在整个企业管理中应当起到基础性平台作用。这种平台作用就是一种“法治平台效益”。这种平台效益不仅表现为法治管理体系自身的自运行效益，而且还表现为协同企业资金、人才（技术）和全面管理而产生的倍增效益。
记者：看来，企业法治管理就是生产力！
